"Je n'ai pas vécu la liberté, mais je l'ai écrite sur les murs" (la révolution syrienne)

Tal Bruttmann: L’antisémitisme n’est pas propre à la droite ou l’extrême droite, il a toujours été présent sur l’ensemble de l’échiquier politique

in Entretiens by &

Un entretien avec Tal Bruttmann historien, spécialiste de la Shoah.

LC : Commençons par la fin. Quand on te demande pour qui tu écris, tu dis «  pour ceux qui veulent savoir ». Et tu ajoutes, à propos de certains de tes articles, qu’ils sont lus à peu près autant que des poèmes en auto-édition. A côté de ça, une bonne partie de l’activité négationniste a consisté ces vingt dernières années à penser et à mettre en œuvre, ce qu’on pourrait appeler une contre-éducation populaire. Eux, pour imposer leur propagande, ont massifié les mensonges sur le nazisme et le génocide, ont réussi à exploser toutes les barrières sociales qui font que plein de gens n’ont même pas l’idée de s’intéresser à l’Histoire. Est-ce qu’à un moment, en tant qu’historien, tu ne t’interroges pas avec tes collègues sur la nécessité et l’intérêt d’organiser une contre-offensive tout aussi massive ?

Une partie de la production des historiens, les articles scientifiques notamment, s’adresse à un cercle restreint, en raison de la nature pointue ou technique de ces articles, publiés dans des revues spécialisées. Ce qui ne veut absolument pas dire que l’histoire ne doit pas être vulgarisée et diffusée auprès du plus grand nombre. C’est l’autre face du boulot d’historien. Mais on ne peut forcer personne à lire. Sauf que l’essentiel de la vulgarisation en histoire passe de fait par d’autres biais, comme les documentaires à la télé, voire des revues grand public. Et entre un livre qu’il faut aller acquérir, ou emprunter dans une bibliothèque puis lire, et une page internet, pour beaucoup c’est la seconde option qui est la plus simple.

Reste que si on en vient à la question du négationnisme, les ressources en ligne existent: ce sont notamment les sites des musées et autres institutions, ou encore des sites dus à des initiatives personnelles comme PHDN ou anti-rev qui existent depuis pratiquement 20 ans. Dans les années 1970-1980 les historiens comme Georges Wellers ou Pierre Vidal-Naquet ont démonté les arguments négationnistes. Mais dans l’argumentaire bien huilé du négationnisme il y a les « historiens officiels » et les « historiens qui disent la vérité », en l’occurrence eux. Tout historien est disqualifié d’office puisqu’il « participe du complot visant à perpétuer le mensonge ».

On touche là sans doute du doigt quelque chose qui est propre à l’histoire : de toutes les sciences c’est celle qui intéresse le plus grand nombre et au sujet de laquelle tout un chacun pense qu’il peut donner son avis

Je ne suis cependant pas certain que cela soit du domaine de l’historien principalement que de mener cette contre-offensive. Evidemment que le boulot des historiens est de battre en brèche ces discours, mais cela ne doit pas relever d’eux seuls. On n’en appelle pas à un astrophysicien pour contrecarrer les délires sur la « terre plate ». Vidal-Naquet soulignait déjà cela en demandant si il fallait en appeler à un astrophysicien pour contrecarrer quelqu’un affirmant que la lune est faite de fromage. Le discours négationniste sur la Shoah, ou sur les autres génocides, est tout aussi grotesque d’un point de vue intellectuel que de prétendre que la terre est plate.

L’histoire n’est pas écrite par les vainqueurs

On touche là sans doute du doigt quelque chose qui est propre à l’histoire : de toutes les sciences c’est celle qui intéresse le plus grand nombre et au sujet de laquelle tout un chacun pense qu’il peut donner son avis, l’histoire ne paraissant pas être une science à l’instar des maths ou de la physique. Qui irait donner son avis sur la théorie de la relativité ?

Dans le domaine de l’histoire, les lieux communs qui relèvent du café du commerce ne manquent pas, comme « L’histoire est écrite par les vainqueurs » ou « L’histoire est subjective ». « L’histoire écrite par les vainqueurs » signifie que ce sont ceux qui gagnent qui dictent le cours des évènements, mais on fait dire à cette phrase que ce sont les vainqueurs qui écrivent la « vérité »: autrement dit les « Alliés à Nuremberg ont écrit une version de l’histoire ». Quant à la supposée subjectivité de l’histoire, ou qu’en histoire il n’y aurait pas de vérité, c’est de la pseudo-philosophie de bas étage : l’histoire repose sur des faits en premier lieu, qui ne relèvent en rien de la « subjectivité ». Adolf Hitler est nazi. C’est un fait. Il est chancelier du Reich. C’est un fait. Il a clamé sa haine des Juifs. C’est un fait. Etc. Environ 5,7 millions de juifs ont été assassinés. C’est un fait. De la même manière que la terre est ronde.

La méthode négationniste est simple. On prend un élément, en général microscopique, on le nie avec des arguments pseudo-scientifiques, puis on décrète que puisque tel témoignage comporte un élément décrété faux alors tout l’évènement est faux. Retranscrit dans d’autres domaines ça donne : la perruque de Louis XIV n’était pas blanche alors qu’un témoin l’a décrite comme telle, c’est donc la preuve que Louis XIV n’existe pas. Ou alors que Jésus n’a pu marcher sur l’eau, ce qui est la preuve que Jésus n’a pas existé, et donc que le christianisme n’existe pas. Si certains veulent croire que Jésus a marché sur l’eau cela relève du domaine de la religion et de la croyance. En revanche factuellement ce n’est pas cela qui autorise à nier l’existence de Jésus.

Reste qu’avec le développement d’Internet qui facilite et démultiplie la diffusion de théories complotistes, on assiste à une explosion des remises en cause scientifiques et désormais d’autres sciences, comme la médecine par exemple, sont concernées. Si la négation de la Shoah est au cœur du négationnisme et du complotisme, les remises en cause des sciences se multiplient et trouvent une audience importante, une sorte de nouvelle forme de luddisme. On est face à un immense café du commerce, où différentes attitudes coexistent : pour certains c’est la crédulité, pour d’autres l’envie d’être un « sachant » – « à moi on me la fait pas, je suis pas dupe » – qui défie une narration frappée du sceau de l’ « officialité », tandis que pour d’autres, c’est un moyen politique pur et simple, comme les négationnistes, de diffuser un message de propagande.

Parlons Internet

LC : Tu parles de « luddisme », mais en même temps, toi-même tu es dans une attitude très ambivalente vis à vis d’internet, et notamment des réseaux sociaux.
Tu dis « le développement d’internet facilite et démultiplie la diffusion de théories complotistes », mais était-ce vraiment joué d’avance ? En réalité, les négationnistes ont aussi saisi avant beaucoup d’autres les opportunités offertes par une technologie qui a bouleversé les rapports sociaux. De fait, ils n’ont pas été luddistes, au moins sur ce plan là.
Et ce que tu appelles «  le grand café du commerce », c’est à dire notamment les réseaux sociaux, ont aussi aidé à forger une conscience progressiste à travers le monde, notamment lors des révolutions arabes. Donc ce qui est un moyen utilisé par les fascistes peut aussi être un moyen pour la démocratisation du savoir. Est-ce que les clichés sur le « café du commerce » n’alimentent pas ceux du « chercheur dans sa tour d’ivoire », et réciproquement ?

Il s’agit d’un simple constat, non d’une remise en cause de ce qui est devenu un élément central de nos sociétés. Le luddisme qu’on peut constater n’est d’ailleurs pas dénué de contradictions : on utilise le progrès (Internet) pour dénoncer le progrès dans d’autres domaines.

Pas plus que le « café  du commerce » ne remet en cause les lieux de convivialité que sont les troquets. Mais on peut aisément constater que toute parole se vaut et que tout un chacun est expert en tout. Si on prend la part négative des réseaux sociaux, aujourd’hui ils fédèrent, unissent, mettent en rapport des gens qui étaient autrefois isolés : un militant d’extrême droite s’achetait Minute ou Rivarol, avait quelques potes avec qui vomir sa haine, mais dans des cercles limités. Mais ce constat a aussi des pans positifs, comme celui que tu viens d’évoquer : il permet aussi l’expression dans des sociétés muselées, et a permis d’unir les oppositions dans les pays arabes qui ont connu des soulèvements.

D’ailleurs la recherche elle-même a été transformée en profondeur avec Internet, on pourrait même dire bouleversée. Par exemple, il y a encore 20 ans, il fallait se farcir des fichiers-tiroirs en bibliothèques et centres d’archives pour connaître l’existence de publications, ou dépouiller des publications telles que L’Année philologique. Une partie de la qualité des recherches résidait dans la capacité à trouver ce qui existait. Aujourd’hui il suffit de deux mots clés dans une base de données, sans bouger de chez soi…

Il est aussi patent que l’extrême droite a su se saisir avec une rapidité impressionnante des moyens qu’offre internet. Dès la fin des années 1990 les sites néo-nazis et autres pullulaient. Ce n’était pas joué d’avance, mais en revanche il faut constater que pour un site luttant contre le négationnisme, il y en a 100 qui le diffusent.

On n’a vraiment pas déjà tout dit sur la Shoah?


LC : Aujourd’hui, pas mal de gens pensent très sincèrement qu’on a tout dit sur la Shoah, que c’est un des domaines de recherche les plus explorés, et aussi qu’ils savent l’essentiel. Qu’est ce qu’on ne sait pas, qu’est ce qui a été approfondi ces quinze dernières années, et qu’avais tu envie d’approfondir, au départ ?

Tite-Live a écrit une histoire de Rome il y a 2 000 ans. Ce qui n’empêche pas que depuis 2 000 ans les historiens continuent à écrire l’histoire de Rome. Jusqu’au début des années 1980 les historiens étudiant la Shoah étaient très peu nombreux. Ce n’est que depuis une trentaine d’années que le champ a connu une véritable explosion scientifique. La chute de l’URSS a rendu accessibles des montagnes d’archives non exploitées jusque-là par exemple.

Ensuite, cette histoire est en perpétuelle évolution, comme celle du nazisme ou de la Seconde Guerre mondiale, s’affine ou s’approfondit. C’est l’un des paradoxes du sujet, d’un côté il est omniprésent, de l’autre peu étudié. En France, le nombre de spécialistes de la Shoah ou de l’histoire du nazisme est assez limité, même si aujourd’hui il tend à croître.

Ensuite, il y a une forme de paradoxe assez impressionnant sur ce sujet – et qui vaut plus largement pour le nazisme et la Seconde Guerre mondiale. Malgré l’omniprésence du sujet dans la société, il y a pas mal de malentendus et d’incompréhensions, notamment en raison de la confusion entre le système concentrationnaire – avec notamment les images de ce qui a été découvert en 1945 qui se sont profondément ancrées dans les représentations – et la « solution finale », qui se déroule ailleurs. Ces représentations très fortes qui se sont fixées au sortir de la guerre demeurent prédominantes, alors que les travaux des historiens depuis plus de 50 ou 60 ans dans certains cas ont permis de mieux comprendre et distinguer les choses.

Le meilleur exemple réside sans doute dans le fait, que depuis les travaux de Raul Hilberg les historiens parlent de « centres de mise à mort », alors que l’expression qui demeure profondément ancrée est celle de « camp d’extermination ». Celle-ci est hautement problématique à bien des égards, à commencer par la contradiction absolue entre les deux termes : un camp est un lieu où l’on rassemble une population, pour la détenir par exemple – camp de concentration – alors que l’assassinat de masse ne nécessite pas de « camp », ce sont des sites qui sont destinés à tuer toute personne qui y est acheminée, et qui sont donc de taille réduite, avec peu de structures.

Les négationnistes, d’ailleurs, utilisent certaines de ces représentations et exploitent les confusions. La réduction de la Shoah aux chambres à gaz dans les représentations leur permet de dire « pas de chambres à gaz donc pas de Shoah », alors que plus de la moitié des victimes n’ont jamais franchi le seuil d’une chambre à gaz mais ont été exécutées autrement. Même chose en utilisant des éléments propres au système concentrationnaire pour expliquer que la Shoah, qui se déroule en dehors de ce système, n’est pas possible.

LC : Quand on te lit, c’est un peu déconcertant, parce que très souvent, il y a quand même une distinction assez nette entre les historiens de la « grande » Histoire et ceux qui s’attachent à décrypter des « épisodes » locaux au sein de cette grande Histoire. Toi, tu as écrit sur Auschwitz, mais aussi fouiné dans les tracts locaux de sections du PPF pour battre en brèche l’idée selon laquelle en France, il n’y aurait pas eu de collaborateurs politisés de la mise en œuvre physique des persécutions antisémites, et tu le fais en partant de ce qui est généralement considéré comme anecdotique. Dans tout cela, quel est ton fil conducteur ?

Il y a sans doute là un effet générationnel. Je suis loin d’être le seul à réaliser ce genre de travaux – et nous sommes quelques uns à mettre en œuvre la microhistoire dans le champ. D’une certaine façon le cadre général est connu très largement grâce aux travaux des historiens des 60 premières années, de Léon Poliakov à Serge Klarsfeld en passant par Raul Hilberg par exemple. Sans ce cadre général, ce qui est fait aujourd’hui ne serait pas possible.

Cela participe d’un affinement de la connaissance, d’une meilleure compréhension des mécanismes. Regarder les « marges » permet d’éclairer l’ensemble. Parmi les gars du PPF qui distribuent les tracts « mort aux juifs » en 1940 on en retrouve en 1943-1944 qui chassent les juifs en France pour réaliser la « solution finale ». Autrement dit, si je m’intéresse à Auschwitz, je m’intéresse aussi à ceux qui y « arrivent », et la manière dont ils arrivent là. Comment et à cause de qui un juif de Grenoble se retrouve à Drancy puis à Auschwitz ?

Il y a 15 ans, il aurait été brocardé comme technocrate, c’est un pur produit de l’ENA. Mais son passage chez Rothschild devient une tache. Aurait-il exercé au Crédit Agricole ou à la Banque postale, je doute qu’il aurait été qualifié de banquier.



LC : Quand tu ressors les vieux tracts du PPF, les déclarations incendiaires, non seulement de Doriot, mais aussi de ses bases locales, c’est forcément douloureux pour des lecteurs de gauche antiraciste, parce que beaucoup de ces militantes et activistes violents venaient comme Doriot, non pas de l’extrême-droite mais du camp censé lui faire face. Il y a toute une tradition très partiale dans le champ politique qui vise à cantonner l’antisémitisme issu de certaines gauches à un « accident », à quelque chose de pas très significatif en terme d’importance au sein des structures de Vichy mais aussi de la collaboration active à tous les échelons. Pour toi, est ce que c’était anecdotique ou important, au contraire ?

L’antisémitisme n’est pas propre à la droite ou l’extrême droite, il a toujours été présent sur l’ensemble de l’échiquier politique. On en a eu un exemple lors de la campagne présidentielle avec la disqualification de Macron comme « banquier », utilisée tant à l’extrême droite qu’à l’extrême gauche. Il y a 15 ans, il aurait été brocardé comme technocrate, c’est un pur produit de l’ENA. Mais son passage chez Rothschild devient une tache. Aurait-il exercé au Crédit Agricole ou à la Banque postale, je doute qu’il aurait été qualifié de banquier. Là on a eu une floraison de termes chez les auto-proclamés « anti-système » – qui ont tous pourtant des cursus forts semblables et sont présents en politique depuis des décennies – pour dénoncer « la banque », « l’oligarchie » etc. Le recours à cette terminologie n’a rien d’anodin, et chez certains – évidemment pas pour tous – elle renvoie plus qu’implicitement à l’antisémitisme. C’est d’ailleurs éclairant à ce sujet, de voir que certains historiens et intellectuels ont pointé les problèmes que posait le recours à ces termes mais que cela n’a eu aucune conséquence, pas même la moindre interrogation ou distanciation.

Ce sont surtout les années 1930 et la Seconde Guerre mondiale qui ont ancré l’idée que l’antisémitisme était propre à l’extrême droite et au nazisme. Mais en 1940, au moment de la défaite et du vote des pleins pouvoirs, on voit des attaques antisémites contre Blum qui viennent d’élus de la SFIO, par exemple.

Pour l’antisémitisme français au moment de Dreyfus, le juif est l’agent des Allemands, pour les Allemands en 1918, le Juif c’est l’agent des bolcheviques ou de la France, pour Staline, le Juif c’est l’agent d’Israël.

Si on regarde la Collaboration, et l’Ultra Collaboration, on voit qu’il y a pas mal de gens venant de la gauche. Il faut cependant faire attention sur ce point, que l’on retrouve par exemple exploité par Zemmour : Vichy serait la gauche. Ceci est faux, l’adhésion se faisant sur un programme d’extrême droite, maurrassien, la « Révolution nationale », voire pour les ultras comme les PPF ou les membres du RNP de Déat, sur des programmes proches du nazisme. Mais même du côté du PC on peut voir des tracts, notamment en 40-41, où l’antisémitisme n’est pas très loin. En soi, l’antisémitisme se retrouve partout sur l’échiquier politique.

Sous le vernis de la lutte contre “l’agent sioniste”

Au sortir de la guerre, l’antisémitisme est disqualifié et n’a plus voix au chapitre sur la scène politique occidentale. Pourtant dès 1944 en URSS, et surtout à partir de 1948, le régime soviétique multiplie les attaques antisémites, qui ensuite se retrouvent dans tout le bloc communiste. Sauf qu’officiellement, ce ne sont pas les Juifs qui sont visés, mais les « sionistes ».

Bref, on renomme, c’est validé un peu partout et ça passe sans soulever de problèmes pour les communistes en dehors du bloc soviétique. De 1948 à 1968 on multiplie les purges contre les Juifs, les procès, les assassinats et les expulsions, tout ça sous vernis de la lutte contre les « agents sionistes » ou les « cosmopolites sans racines », selon la terminologie d’alors.

Réinscrit dans l’histoire de l’antisémitisme, ça n’a rien d’original. C’est juste une déclinaison du juif qui est par essence sans patrie, ou de l’agent de l’étranger, qui a toujours existé: affaire Dreyfus, « coup de poignard dans le dos » pour expliquer la défaite de l’Allemagne en 1918 etc. Pour l’antisémitisme français au moment de Dreyfus, le juif est l’agent des Allemands, pour les Allemands en 1918, le Juif c’est l’agent des bolcheviques ou de la France, pour Staline, le Juif c’est l’agent d’Israël.

L’antisémitisme est pratique, il explique tout : le communisme c’est les juifs, le capital c’est les juifs. Chacun y trouve son explication. Et c’est adaptable à tout : la colonisation ? Les Juifs. L’esclavage ? Pareil. Dans les années 1990 le Sida en Afrique c’était les Juifs, et les attaques de requins en mer Rouge au début des années 2010 un coup du Mossad pour flinguer le tourisme en Egypte.

A chaque nouvelle crise, le discours s’adapte. On a vu fleurir les théories impliquant Israel dans la crise au Venezuela, et ces théories venaient des défenseurs de Maduro, pas vraiment l’extrême droite, même si in fine la collusion fini par se faire.

L’antisémitisme, pas plus que le racisme au demeurant, n’est propre à un bord politique. Ce sont ses usages et la manière dont il est assumé qui peuvent éventuellement être différents. Quoique sur l’antisémitisme, à gauche l’ « antisionisme » est bien pratique pour s’adonner à un antisémitisme non assumé ouvertement – et en disant cela je ne délégitime en rien le droit des Palestiniens à disposer d’un Etat ou celui de critiquer les politiques israéliennes.

LC : « Et en disant cela je ne délégitime en rien le droit des Palestiniens à disposer d’un Etat ou celui de critiquer les politiques israéliennes. ». C’est frappant que tu ajoutes cette phrase, parce que c’est devenu quasiment obligatoire, dans le débat, dès qu’on critique les instrumentalisations antisémites de la dénonciation de la politique israélienne. Comme si la lutte contre cet antisémitisme là ou même le simple fait de le constater était forcément suspect de cacher un autre racisme. Pourquoi continuer à se justifier ? Est-ce que tu penses que la victoire des antisémites est à ce point écrasante qu’on doive forcément en passer par là ?

Tu as totalement raison, cela ne devrait pas être. Mais c’est malheureusement le cas, tant « l’antisionisme » se drape dans une bonne conscience, qui souvent échappe aux gens. D’ailleurs toute la phase Soviétique et communiste du mot est intégralement effacée pour lui donner des atours de noblesse et cela va jusqu’à des discours qui affirment que le Bund, par exemple, était contre le mouvement sioniste, et que c’est la preuve que l’antisionisme n’est pas antisémite. Mais le Bund non seulement combattait férocement l’antisémitisme, il revendiquait aussi l’existence d’une nation juive autonome en Pologne (ou dans les Pays baltes).

Les antisionistes eux, nient l’existence des Juifs, sinon à leurs propres conditions. « On vous tolère, mais ne mouftez pas trop ». Le Bund, comme les sionistes, revendiquent le fait juif et l’existence d’une nation juive. Les antisionistes dénient aux juifs le droit de se définir, et s’arrogent ce droit. Il suffit de voir le succès du livre de Shlomo Sand, qui explique que “le peuple juif est une invention”. La belle affaire. Ce constat on peut le faire pour n’importe quel peuple, ou pour prendre un terme plus adéquat, pour n’importe quelle nation, à commencer par la France. Chaque nation repose sur des mythes fondateurs auxquels se rallient ceux qui s’y retrouvent.

Les antisémites existent, “les sémites” en revanche, ça n’existe pas

D’ailleurs l’usage de ce terme n’est pas sans faire penser à une théorie de comptoir qui a fait florès : « l’antisémitisme ne vise pas que les Juifs, mais aussi les Arabes, qui sont sémites aussi ».

Passons rapidement sur le fait que l’antisémitisme, tel qu’il a été défini par les antisémites eux-mêmes, n’a jamais visé que les seuls Juifs, pour aller à l’autre point, bien plus intéressant : les sémites n’existent pas. Les Arabes, pas plus que les Juifs ne sont sémites, c’est une construction racialiste reprise par le racisme, et développée à partir de l’existence d’un groupe de langue dit sémitique, où se retrouvent l’hébreu, l’araméen, le phénicien, l’arabe ou encore l’amharique.

D’ailleurs cette création d’une « race juive » a été un moyen pour dire que « les » Juifs formaient un tout, un groupe ethnique : les juifs d’Allemagne bien « blancs » étaient donc de la même « race » que les Juifs d’origine arabe du Yemen ou d’Egypte, que les Juifs noirs d’Ethiopie ou que les Juifs turcs de Crimée. Bref, l’antisémitisme vise à créer une unité ethnique (« raciale ») entre des groupes religieux ou nationaux qui n’ont en commun que leur religion et les récits qui en découlent – même pas une culture commune, parce que quel rapport entre la carpe farcie et la brick au thon ? Entre le pastrami et l’amba ? L’antisémitisme constitue, sous une double forme, un inverse du racisme : là où le racisme prétend la supériorité sur d’autres, lesquels sont définis par une appartenance ethnique visible, l’antisémitisme, lui, dénonce le danger de domination d’une race invisible, puisque non identifiable (sinon pour son appétence pour la carpe farcie, mais les Polonais aiment bien aussi… Pareil d’ailleurs pour la brick au thon, que juifs et musulmans du Maghreb aiment bien)

Pour nier l’antisémitisme (et donc in fine le justifier tout en le niant) ils maintiennent une fiction raciste concernant les Arabes…

Mais surtout, cette théorie « des Arabes qui seraient des sémites », largement prégnante à l’extrême gauche, voire à gauche (et elle est sur le devant de la scène par exemple en ce moment parmi certains défenseurs de Corbyn, qui excipent de cela pour nier l’antisémitisme au sein du Labour) montre le degré d’imprégnation des constructions racistes chez ceux là. Pour nier l’antisémitisme (et donc in fine le justifier tout en le niant) ils maintiennent une fiction raciste concernant les Arabes…

LC : Tu soulignes à juste titre le succès de la banalité pourtant profondément raciste « Les Arabes sont aussi des sémites ». Et aussi la spécificité de l’antisémitisme, comme dénonciation du danger de domination d’une race « invisible ». Or, depuis une quinzaine d’années, d’autres racismes ont subi une mutation importante: ce qui est appelé « islamophobie » est aussi un discours qui vise des gens qui n’ont souvent rien d’autre en commun qu’une religion, souvent supposée d’ailleurs, chez des issus de l’immigration.
Et elle les désigne aussi comme les agents d’un complot mondial censé amener à la domination totale, non seulement au plan religieux, mais aussi économique. Il arrive d’ailleurs de plus en plus souvent que les thèses conspirationnistes antisémites et islamophobes se rejoignent dans un récit commun où Soros, alternative de plus en plus courante à Rothschild, est aussi l’allié du complot islamiste en même temps qu’il est symbole du complot Juif.
Dans le champ politique d’aucuns nient cette parenté et la cette jonction des narratifs en dénonçant le concept même d’islamophobie. D’autres affirment au contraire que l’islamophobie à remplacé l’antisémitisme ». Dans les deux cas, l’un ou l’autre racisme est nié ou remis en cause. Que penses-tu de l’analogie entre islamophobie et antisémitisme , est-elle juste historiquement, même partiellement et quelles sont ses limites selon toi ?

Jusqu’à récemment ce qui prévalait largement était le racisme anti-arabe, nourri notamment à la fois par le colonialisme français en Afrique du Nord puis ensuite par le ressentiment né de la décolonisation chez certains Français. Auquel s’ajoute un autre élément, celui de la méconnaissance du fait musulman. En France, Arabe a été très largement synonyme de musulman: si t’es musulman t’es arabe, si t’es arabe t’es musulman. Et depuis quelques années, si t’es musulman t’es islamiste. Et donc in fine, arabe= islamiste. Au moment des attentats de 2015, des commentateurs expliquaient que les attentats avaient été exclusivement commis par des Arabes (quid de Coulibaly ?). Comme si l’adhésion à une idéologie assassine dépendait d’une appartenance ethnique.

Alors que le racisme se fonde avant tout sur une supposée infériorité, là on voit un passage à autre chose en effet. Et en outre, le « musulman » est très largement interchangeable. Il suffit de se rappeler que Nicolas Sarkozy ignorait en 2007 si Al-Qaïda était chiite ou sunnite pour avoir une illustration de la méconnaissance qui prédomine à ce sujet. L’espace géographique peuplé par des musulmans, qui va de l’Afrique aux confins de l’Asie, est vu comme un grand tout, unique, et conçu à travers notre héritage, à nous Français, avant tout à travers « l’Arabe » qui incarne cet ensemble menaçant.

Islamophobie

Maintenant avec le terme d’islamophobie on a quelque chose d’intéressant. Il est décrié par certains, et utilisé par d’autres pour disqualifier toute critique contre la religion musulmane. Mieux vaut s’écarter de ces prises de position et s’interroger sur autre chose : est-ce que le terme est opérant pour désigner un phénomène particulier ? Et là la réponse est claire : oui, on voit l’apparition d’idées qui feraient des musulmans les membres d’un grand tout, à la manœuvre dans l’ombre, complotant dans tel ou tel but.

Et à cet égard on a quelque chose de nouveau, dont les ressorts ne sont plus ceux du racisme, à savoir un regard depuis le haut vers quelqu’un d’inférieur, mais des ressorts qui ne sont pas sans rappeler ceux de l’antisémitisme : un danger fondé sur une puissance fantasmée. Ce phénomène là est récent. Si on prend en regard l’antisémitisme, il est constitué très largement d’invariants, que l’on retrouve en permanence, depuis des siècles: le juif et l’argent, le juif comploteur, le juif dépravé sexuel etc.

Comme tu le pointes, Soros remplace chez certains Rothschild, mais on reste sur les mêmes ressorts. Or, à côté du racisme anti-arabe, on voit apparaître de nouveaux fantasmes, un glissement vers « le Musulman », paré de tout un ensemble de menaces. Un Pakistanais serait de mèche avec un Français parce qu’ils sont tout deux musulmans, on a la mise en place d’un fantasme particulier qui n’est plus le racisme et qu’il faut qualifier pour ce qu’il est.

la Hongrie d’Orban, pour être xénophobe et raciste, n’en a pas moins fait de Soros la figure principale de la « menace anti-hongroise »

Maintenant si l’analogie peut prévaloir dans certains cas, elle a ses limites. D’abord prétendre que l’islamophobie a remplacé l’antisémitisme est absurde. L’antisémitisme se porte terriblement bien en Europe, et à part quelques négateurs à l’extrême-gauche, qui montrent que leur universalisme et leur combat anti-raciste à non seulement des limites mais qu’ils ont aussi quelques complaisances avec l’antisémitisme, personne ne le conteste aujourd’hui.

Ensuite, on peut aisément constater que l’antisémitisme demeure la principale matrice explicative en matière complotiste, par exemple. Que la Hongrie d’Orban, pour être xénophobe et raciste, n’en a pas moins fait de Soros la figure principale de la « menace anti-hongroise ».

LC : A la fin des années 1990, on pouvait penser qu’enfin, en France, le boulot était fait sur la responsabilité de l’Etat et d’une partie de la population française dans la collaboration et la complaisance avec les nazis, mais aussi dans l’élaboration de politiques autonomes de persécutions. Vingt ans après, des tribuns racistes comme Zemmour rencontrent un écho énorme lorsqu’ils reprennent des thèses sur Pétain qui aurait « aidé les Juifs », des responsables de partis politiques de gauche explosent toutes les limites en revenant au « Vichy, ce n’était pas la France ». Parfois même, on a l’impression que Paxton n’a jamais rien écrit qui vaille la peine d’être retenu. Ces aller-retour, et ces batailles jamais gagnées sont elles une spécificité française ?

Dans les années 1980 et 1990 on a assisté à une séquence importante, où les travaux des historiens (Paxton, Klarsfeld…) mais aussi l’opinion publique ont très largement permis de voir en face la réalité des responsabilités. Le discours de Chirac au Vel d’Hiv en 1995, puis d’autres mesures qui ont suivi, ont donné l’impression que la question était réglée. Et d’un point de vue scientifique elle l’est.

Retour en arrière, histoire et historiens en danger

Sauf que depuis une dizaine d’année, on assiste à une sorte de retour en arrière, porté par Zemmour et d’autres. On a un peu tout. « Vichy a protégé les juifs français » – il suffit de lire la loi du 3 octobre 1940, dite « statut des juifs », ou celle du 22 juillet 1941 sur « l’élimination de l’influence juive dans l’économie nationale » pour démonter cela. Sans même avoir à rappeler que la majorité des enfants au Vel d’Hiv en 1942 étaient nés en France ou que la rafle de janvier 1943 à Marseille est menée par la police française contre des Juifs français. Ou alors « Vichy c’est pas la France » – auquel il suffit de répondre par une question : c’est quoi la France ? la Saint-Barthélémy c’est pas la France ? La colonisation non plus ? etc.

Et il ne s’agit pas d’une spécificité française, même si on a dedans des débats franco-français. Ce qui se passe par exemple en Pologne aujourd’hui en est un exemple. Ou en Russie concernant la période stalinienne en est autre. Ou aux Etats-Unis. Nombre de pays connaissent ce genre de phase, au gré des climats qui y règnent et des phases de raidissement nationalistes.

LC : Tu évoques la Pologne et la loi votée récemment qui criminalise de fait l’expression de la vérité historique sur le génocide et les conditions de sa réalisation. Comment les historiens polonais envisagent-ils la suite, se sentent-ils concrètement et immédiatement en danger ? Comment s’organise la résistante à la fois locale et internationale à cette loi ? Quel est le pouvoir concret du gouvernement polonais sur des lieux de mémoire et d’histoire comme Auschwitz, actuellement, sont-ils seuls décideurs ou la communauté internationale a-t-elle un pouvoir sur leur fonctionnement quotidien et le contenu présenté aux visiteurs ?

Les historiens polonais sont en première ligne et la cible directe de ces lois, alors qu’ils ont effectué un travail remarquable depuis 20 ans, faisant de la Pologne le pays qui était à la pointe de l’historiographie de la Shoah. D’ailleurs ces historiens et historiennes reflétaient un mouvement important au sein de la population polonaise, qui de manière remarquable s’est saisie de son passé après la chute du régime communiste. En quelques années, la Pologne a fait le même chemin que la France en 50 ans. Cette Pologne là existe toujours, mais elle est en but aux nationalistes au pouvoir.

Pourtant les mobilisations existent, aussi bien sur le sujet de l’antisémitisme que sur d’autres, comme les droits des femmes. Mais on est face à un régime qui gouverne en direction de son électorat et donc qui bombe le torse face à l’international et dénonce les « antinationaux du parti de l’étranger ». Les historiens sont effectivement en danger, et pas seulement en Pologne. Leurs conférences sont régulièrement parasitées et interrompues, comme pour Jan Gross à Paris récemment, et des dénonciations et autres attaques sont réalisées par les représentants diplomatiques à destination des universités de ces chercheurs qui travaillent hors de Pologne. Ils disposent d’ailleurs de relais locaux qui attaquent aussi les historiens non polonais, y compris en France.

Et la pression sur les musées en Pologne est très très forte à l’heure actuelle. Le projet du musée de Gdansk, consacré à l’histoire de la Seconde Guerre mondiale en a été un exemple précoce. Alors que le musée allait ouvrir, tout a été arrêté, le directeur brutalement remplacé et la nature du même du musée remise en cause, car jugé pas assez favorable à un récit « national » correct aux yeux du pouvoir.

Les allemands n’ont aucun besoin de « collaborateurs juifs » pour le processus de destruction.

LC:Depuis « Eichmann à Jérusalem » et les propos d’Hannah Arendt sur les « collaborateurs Juifs » qui font partie des contenus très partagés par les antisémites, ces questions-là font l’objet d’une fascination malsaine, et aussi d’un jeu relativiste pratiqué par beaucoup de forces politiques, qui se jettent sur ce genre de choses pour accréditer l’idée qu’après tout les victimes étaient aussi des bourreaux.
Comment fait-on en tant qu’historien pour affronter la récupération politique de certains aspects de la recherche sur le génocide ? Est-ce que c’est un sujet ou est ce que tu t’en fous ?

D’un point de vue historique ce n’est plus un sujet, la question est réglée depuis longtemps – que le sujet ait interpellé après la guerre, qu’Arendt s’y soit intéressé, est une chose légitime initialement, participant de la compréhension des mécanismes de la mise en place de la « solution finale ». Mais pas mal d’éléments sont alors méconnus ou pas pris en compte. Près d’un million de juifs ont été exécutés entre fin 1941 et début 1942 par les unités allemandes, sans aucun « collaborateur juif ». Les allemands n’ont aucun besoin de « collaborateurs juifs » pour le processus de destruction, mais en revanche ils ont besoin des collaborateurs locaux, des nationalistes, qui de la France aux Pays baltes en passant par l’Ukraine, ont eux très largement aidé à la réalisation de la “solution finale”.

La question des Judenrat

La question rejoint en fait le point précédent, l’histoire avance, mais les usages « politiques » restent ou reviennent. Effectivement c’est une marotte qui est assez flagrante chez les antisémites, on pourrait même dire un marqueur intangible. Et ceci pour une raison très simple. La création des Judenrat, ces « conseils juifs » mis en place par les Allemands à la tête des ghettos pour servir d’interface et gérer « l’interne », n’est ni plus ni moins que la reprise d’une méthode mise en œuvre dans le système concentrationnaire, consistant à confier la gestion d’une partie de l’interne, ce qui se passe dans le camp, à des détenus.

Pourtant là personne ne vient exciper de « collaborateurs » parmi les prisonniers pour faire porter la culpabilité sur les victimes. D’ailleurs, parmi les membres des Judenrat, à côté de gens qui se sont révélées être des crapules, l’immense majorité a joué un rôle important, en aidant les organisation de résistance dans les ghettos par exemple, ou en tentant de faire face aux Allemands. Quant aux risques de récupération politique, ils sont faibles : ce qui est récupéré en général est écrit pour l’être avant tout, cf. par exemple Zemmour.

LC:Tu as écrit pas mal de choses sur l’histoire des récits de la Shoah dans ce qu’on appelle la culture de masse, les comics ou les séries télévisées américaines. Globalement, comment évalues tu l’importance de cette culture de masse dans la construction des représentations et des connaissances sur la Shoah et le nazisme, quantitativement et qualitativement ?

Le sujet est très très présent, et on pourrait même dire depuis très longtemps, dans la culture populaire. Le cinéma ou la littérature s’en sont saisis dès la fin des années 1940. Si on prend la BD, le sujet devient important au tournant des années 1970-1980, d’abord avec les X-Men, puis avec Maus. Depuis des centaines de titres de bande dessinée ont abordé la Shoah. Quant aux séries télés, le sujet est présent depuis des décennies, depuis les séries de fiction (Star Trek, Magnum…) jusqu’aux séries historiques. La série Holocaust en 1978 a joué un rôle considérable dans le monde occidental dans la prise de conscience concernant la Shoah, et a eu un impact colossal. Et quand on regarde aujourd’hui Holocaust, historiquement ce n’est pas si mal.

Les X-Men constituent un exemple intéressant: la Shoah et Auschwitz sont au cœur des adaptations au cinéma d’un comics, dont la trame initiale est une allégorie de l’antisémitisme lorsque la série fut créé par Jack Kirby et Stan Lee en 1963. Puis la Shoah est explicitement évoquée début 1980, justement après le déclencheur Holocaust. On voit comment un objet de culture populaire en irrigue d’autres.

Et aujourd’hui, les X-Men participent à la construction de la connaissance de pas mal de gens, mine de rien, et ce n’est pas un problème que la fiction irrigue de la connaissance. Quand de tels vecteurs  se saisissent du sujet de manière sérieuse, entendu ici comme disant des choses exactes (le Auschwitz qui est montré est l’Auschwitz authentique), il n’y a rien à redire. Et mieux vaut une bonne allégorie qu’un mauvais documentaire, et les mauvais documentaires ne manquent pas…

PrecairE, antiracistE

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